Иван Толстой: Table Talk с Александром Генисом. За одним столом по разные стороны океана. Кино, книги, Нью-Йорк. В Нью-Йорке Александр Генис, в Праге Иван Толстой.
На теме инаугурация нового президента Трампа, по-моему, все за последние дни уже оттоптались. А вот некоторые вопросы, которые поставил Трамп еще до вступления в должность президента, все-таки хотелось бы обсудить.
Мне как обывателю совершенно непонятно, почему Трамп заговорил о Гренландии, насколько Америка имеет право прикупить целый материк, целый остров, часть чужой территории? Я о Гренландии знаю только, что там холодно и безлюдно. Интересно, что думают сами гренландцы о внешнем мире? Есть у вас, Александр, знакомые в этой далекой холодной земле?
Александр Генис: Как ни странно, есть и очень интересные люди. Это супружеская пара. Она Галя Морелл, замечательный фотограф, делает восхитительные снимки севера. Она москвичка. А вот муж ее - эскимос. Причем, тут надо понимать одну тонкость: в Америке их называют инуитами, но это неправильно. Они сами себя называют эскимосами. Во всяком случае, те, которые живут на севере острова, ездят на собаках и охотятся на белых медведей. Именно этим занимается совершенно потрясающий человек Оле Йорген Хамикен. Они были у нас в гостях, Оле привез нам в подарок гренландский флаг. И мы с ним сфотографировались вместе с этим восхитительным флагом. По-моему, это самый красивый флаг, который я видел.
Оле - охотник на белых медведей. Теперь с этим сложнее стало, поэтому он переквалифицировался в киноактера. Снял и играл в лучшем фильме Гренландии “Инук” (2010), который был выдвинут от этой страны на премию “Оскар”. Именем Оле Йоргена названа самая северная вершина в Гренландии.
Когда я услышал, что Трамп хочет завладеть Гренландией, то я прочел в Сети у любителей вампирских историй, что Трампа укусил Путин и заразил имперскими амбициями. Но я не удовлетворился этим ответом и написал своим друзьям в Гренландию. Они мне объяснили, что Гренландия малолюдная страна, всего 56.000 человек, но это автономная территория, которая была подчинена Дании. И гренландцы, как все колониальные народы, не любят свою метрополию. С другой стороны, всё профессиональное в Гренландии находится в руках датчан: школы, больницы, наука. При этом, в Гренландии всё бесплатное - образование, медицина, и так далее. поэтому гренландцы далеко не уверены, что они хотят быть под датчанами, или под американцами, у которых социальная помощь не такая щедрая.
Оле расчехлил гарпун
Я спросил у Гали, что их знакомые эскимосы об этом думают. Она сказала, что “Оле расчехлил гарпун". Но я не очень поверил и в это.
Дело еще в том, что помимо родного языка эскимосов, на острове был всегда в ходу датский. Но нынешняя молодёжь, говорит Галя, пользуется английским языком гораздо больше, чем датским. Социальные сети, мультфильмы для детей, сериалы для взрослых - всё приходит из Америки. И поэтому к ней отношение двойственное. С одной стороны, они не хотят отдаваться Америке, с другой стороны, они живо ею интересуются. Чтобы завладеть любовью гренландцев, нужно было бы свозить побольше молодых гренландцев в Америку и показать им, как можно жить по-другому. Ну, например, научить их плавать. Оказывается, эскимосы не умеют плавать. И американцы могут научить их этому радостному делу.
Иван Толстой: Не всё, конечно, в Америке сводится даже в эти президентские дни к президенту Трампу. Недавно прошли похороны президента Джимми Картера, о котором уже немножко стали забывать. Но в Америке, как известно не бывает бывших президентов и всех, кто отслужил свой срок, всё равно называют “господин президент”. И уважают, по-моему, не меньше, чем того, кто находится в должности.
Александр, вы ведь приехали в Америку в то время, когда президентом был Джимми Картер, и у вас есть своё непосредственное суждение о нём. В эти дни говорили, что Картер был очень милым человеком. Но как президент он был довольно слабенький и политика его не выдерживает никакой критики.
Физики ближе к первоосновам бытия, так я тогда считал
Александр Генис: Я действительно приехал в Америку, когда там президентом был Картер, и мне он очень нравился. Картер был замечательным человеком, по моим представлениям, это был идеальный государственный деятель. Он был физиком, во-первых. А физики ближе к первоосновам бытия, так я тогда считал. Теперь я уже в этом не так уверен. Он любил классическую музыку. Был очень верующим человеком и порядочной личностью. Картер жил и умер в доме, который стоит сегодня 280 тысяч. Это намного меньше, чем средняя цена по стране.
Но когда я приехал в Америку, я узнал, что здесь Картера не любят из-за двух цифр. Безработица была 17%. И инфляция - 17%. Надо сказать, что я толком тогда не знал, что такое инфляция, и что такое безработица 17% я тоже не очень понимал, потому что нашёл себе работу через месяц после приезда в страну. Сумел устроиться грузчиком и считал, что ситуация с безработицей преувеличенная. Но на самом деле это были очень тяжёлая пора в отношениях американцев со своей экономикой, да и с международными отношениями тоже.
Картер был странным дядей, которого любят, но немного стесняются
Вы знаете, за прошедшие почти полвека я столько президентов навидался, что у меня возникла своя теория: каждый президент играет роль определённого члена семьи. Ну, например, Рейган был дедушкой нации. Буш-старший был ее отцом, Буш-младший блудным сыном. Клинтон был старшим или младшим братом. Ну а Картер был странным дядей, которого любят, но немного стесняются.
Он был со странностями, и это стало ясно в один день - 18 июня 1979 года. До этого к Картеру можно было относиться по-разному, но в тот день я увидел, как изменилась политическая судьба всей русской эмиграции. Я тогда работал в единственном и потому чрезвычайно влиятельном печатном органе - в “Новом русском слове”. Редактор газеты Андрей Седых, он же Яков Моисеевич Цвибак, сидел в своем кабинете, куда я приходил каждое утро, чтобы распределить материалы для следующего номера. То, что я видел, было страшно: у него тряслись губы и были слёзы на глазах. Седых молча показывал мне фотографии, на которой Картер целовался с Брежневым.
Вся эмиграция поддерживала тогда Демократическую партию
В эту же секунду Яков Моисеевич позвонил прямо при мне в штаб Демократической партии. А надо сказать, что вся эмиграция поддерживала тогда Демократическую партию. Седых сказал: “В эту же секунду я выхожу из Демократической партии и забираю с собой всех своих читателей”. С тех пор подавляющее большинство русских эмигрантов голосуют за республиканцев. И всё это началось при Картере - и благодаря ему.
Картер умер в 100 лет, и надо признать, что его постпрезидентский срок был лучше, чем президентский - он творил много добра. И на похоранах все вспоминали его трогательными словами. Он оставил нам на память свои противоречивые поступки и обаятельную биографию.
Иван Толстой: Как интересно вы рассказали. Один поцелуй одного человека изменил ход истории для русской эмиграции. Так в истории две тысячи с лишним лет назад однажды уже произошло. Один поцелуйчик - и всё полетело вверх тормашками.
Наша следующая рубрика - “Фабрика кино”. Снят сериал по знаменитому роману Габриэля Гарсиа Маркеса “Сто лет одиночества”. А что такое вообще магический реализм на экране? Как можно переводить метафоры из одного рода искусства в другое? Знаете, сколько спорят о том, полноценен ли поэтический перевод. Ещё говорят: прозу можно перевести адекватно, а уж поэзию совершенно нет, нужно читать в оригинале. А со страниц книги на экран удается ли это, не есть ли это абсолютно другое искусство? И вообще, мартышкин труд.
Александр Генис: Ну, в общем-то, все переводится. Библию, которую мы только что вспоминали, говоря о поцелуе Иуды, все читают в переводе. Так что перевести можно всё. Вопрос как.
Но что касается кино, то “Сто лет одиночества” все мечтали увидеть на экране. И мне это напоминает историю с “Мастером и Маргаритой”. Та же проблема: как перевести магический реализм на язык кино?
Я посмотрел “Сто лет одиночества”. Этот добротный сериал старательно сделан с помощью семьи Габриэля Гарсия Маркеса. И все это было бы хорошо, но не магический реализм, а реализм просто. Теряется самое главное - обыденность чуда.
Все помнят, как начинается ромн: главный герой вспоминает, как впервые встретился с чудом. Им был лёд. В чем же заключается магический реализм? То, что кажется нам обыденным, в Макондо, в этом заколдованном месте, представляется чудом. И действительно, лед в плоских тропиках, не в горах, и является чудом. Так банальное превращается в волшебное. Почему? Потому что Макондо - это не адрес, не поселок, а точка зрения, взгляд, обращающий тривиальное в чудесное. Как этот взгляд перенести в кино - в этом и заключается главная трудность для экранизации шедевров магического реализма.
Я думаю, что и в «Мастере и Маргарите» те же проблемы. Не получается магия, получается либо детская сказка, либо “кухонный” реализм. Так в этой экранизации “Ста лет одиночества” появляется призрак, но его играет актер, который ходит по комнате и будто бы является призраком. Та же история с Бегемотом: то ли он кот, то ли человек, но точно не наш любимый персонаж Булгакова. На экране не происходит мифотворческого переворота.
Мы смотрели этот колумбийский сериал с женой, и я ей говорю: "Ну что же не так? Они же так стараются. Всё очень здорово подогнано, очень похоже, тропики, герои, все аутентично”. И Ира, моя жена, отрезала: “Феллини на них нету”.
И действительно. Вспомним экранизации Феллини. Ну, например, “Казанова”, один из моих любимых фильмов. Сам Казанова необычайно занудный писатель. Никто, конечно, в это не поверит, но у меня стоят восемь томов Казановы на английском языке, и они все одинаковые. Если ты прочитал один, ты прочитал все. Он очень скучный автор. И Феллини прекрасно это понимал. Когда снимал “Казанову", он не заходил в кабинет, пока как-нибудь не проверял - “не сидит ли этот кобёл на его стуле”. То есть он создал из Казановы собственный миф.
Миф можно экранизировать только другим мифом. И пока нет нового Феллини, не будет Маркеса на экране.
Иван Толстой: Еще один фильм, для наших с вами разговоров немножко необычный - это мультфильм, созданный в Латвии, и называется он в английском прокате Flow. "Поток", что ли. "Потоп". Может быть, стремнина. В Чехии, по крайней мере, посмотреть его сейчас ещt нельзя, но в других странах он полноценно открывается.
Александр Генис: Перед Оскаром я всегда выбираю для себя фильм года. Вот для меня это фильм года вне всякого сомнения. Интересно, что Латвия именно его выставила на премию, и как мультфильм, и как иностранный фильм, представляющий свою страну. И в обеих категориях “Потоп” получил номинации на “Оскара”. Огромный успех для Латвии.
Я связался со своими друзьями в Риге, спросил, что это за гений такой? Его зовут Гинтс Зилбалодис (эта фамилия означает сизый голубь в переводе с латышского). Они мне сказали, что это самородок, который нигде даже не учился. Ему 31 год, и “Потоп” он делал 5 лет. Теперь вся Рига разрисована главным героем картины - черным котом.
Мы, Иван, только что говорили о магическом реализме в кино. Вот “Потоп” и есть пример того, как создается миф на экране. При этом в картине даже нет диалога. Вернее, диалог есть, но все животные говорят друг с другом на своём языке. Причём язык этот настоящий. Кот мяукает, лемуры скрежещут, собаки лают и так далее. Все звуки, между прочим, настоящих животных, записанных в зоопарках.
О чем фильм? О том, что начинается потоп. И разные звери спасаются на одной утлой лодочке. И они вынуждены друг с другом, включая кошку с собаками, как-то мириться, потому что это единственный способ спасения.
Звери умнее нас, говорит режиссер
Это, конечно, парабола нашего экологического будущего. Нас всех заливает отнюдь не метафорический потоп в виде тотального климатического апокалипсиса. Еще одно свидетельство - страшные пожары в Лос-Анджелесе, следствие потепления климата. Мы все живем на вулкане. На нас идет лесной пожар, когда все обитатели леса забывают распри. Но в это безмерно опасное время путинский режим волнует только одно - кому будет принадлежать Бахмут. Как будто важнее проблем нет. На нас наступает океан. Мы должны спасаться все вместе, как это и происходит в этом мультфильме. Звери умнее нас, говорит режиссер, который сумел подружить очень разные существа. Представляете себе кота, капибару и лемура. Они никак не похожи друг на друга. Ведь у каждого есть своя личность, которая не похожа на человеческую, это именно личность животного.
Я должен сказать, что больше всего люблю мультфильмы Миядзаки. И я рад, что у него появился достойный преемник - Зилбалодис, да еще из моей Латвии. Теперь я знаю, за кого буду болеть на церемонии “Оскара”.
Иван Толстой: Да, я хочу очень посмотреть его полностью. Вы знаете, что я сразу отметил? Щедрость художника, щедрость создателя этого мультфильма. Я ведь, как и все, вырос на советских мультфильмах. И когда я свою дочку в начале восьмидесятых годов повел впервые на западный мультфильм, это была какая-то французская сказка, где король объезжал на катере владения своего замка. Там везде была пущена вода во всех проходах, каналах, переходах, и так далее. Такой огромный замок-город. И вот король подъезжает к очередной пристани, стоит или сидит в этом своем катере и разговаривает со слугами, с горожанами. И какая же была явлена щедрость, абсолютно отсутствовавшая в советских мультфильмах? Катер, пока идет разговор, покачивается на волнах. Действительно, он же только что подъехал, вода не может застыть, он покачивается. Я был абсолютно восхищен тем, что это не нужная была деталь для искусства, но она такая дополнительно щедрая, что прямо нельзя было не умилиться и внутренне не зааплодировать.
Александр Генис: Советская школа мультипликации была вполне внушительная. “Снежная королева” была, по-моему, замечательная. Миядзаки говорил, что он многому научился у советских мультипликаторов.
История рассказывается с запасом. И это очень здорово сделано
Вы правы. Щедрость - это замечательная черта. В “Потоке", как и в лучших мультфильмах Диснея, много необязательного. История рассказывается с запасом. И это очень здорово сделано. Ещё и потому, что звери - это лучшие герои мультипликации. Потому что люди в анимационном кино условные картинки. А вот звери похожи на себя. Это как в Древнем Египте, где людей показывали всегда схематически. А вот кошку изображали очень реалистично. Вот то же самое происходит и с мультфильмами.
Короче говоря, мы ждем от молодого мультипликатора Гинтса Зилбалодиса будущих шедевров - несмотря на то, что в следующей работе он обещает нам показать не только зверей, но и людей.
Иван Толстой: “С запасом” — это вы хорошо сказали. Наша следующая рубрика - Книги у изголовья.
Уже немножко отшумела дискуссия (жестокая дискуссия) в Фейсбуке вокруг последней книги Александра Иличевского, который заимствовал из других произведений, других авторов, то есть сплагиатил какие-то страницы, абзацы и так далее. Это всё немножко утихло, но тем не менее остается сама проблема. Меня в ней интересует частная, индивидуальная деталь: Александр, у вас много крали?
Александр Генис: Я не слежу, как скупой рыцарь, за этим делом, но заметил, что когда у меня появляется книга в новом жанре (а я считаю, что жанр помогает сочинять, это как просодия для поэта), часто эти жанры становятся примером для подражания.
Когда мы с Петей Вайлем выпустили “Родную речь”, то мы позаимствовали оглавление из учебника советской школы.
Но сразу же после этого появилось несколько таких же книг. Правда, с той разницей, что мы писали о каждом классике, скажем, по 6-7 страниц, а там на каждого персонажа приходилось по 60-70 страниц, и получались такие булыжные тома.
Или я, например, написал книжку «Американская азбука”. И тут же появилось несколько других “словарей”. Впрочем, нельзя сказать, что это я придумал формулу словаря. Словарь и до меня существовал. А недавно я выпустил “Святцы культуры” в виде календаря. И тут же появились новые календари культуры.
Это нормально, и даже лестно. Но если говорить конкретно о плагиате, то один раз я возмутился. В книжке “Довлатов и окрестности” я написал, что “Компромисс” Довлатова читают в Таллине, как письмо Хлестакова в последнем действии “Ревизора”. То есть про других смешно, а про себя ужасно. И вдруг я вижу в “Литературной газете”, тогда я ее ещё читал, некий автор пишет, что Довлатова “Компромисс” читают, как в “Ревизоре” письмо Хлестакова. Мало того, что он украл у меня это сравнение, но дальше он пишет, что Довлатов оклеветал достойного партийного работника Туронка и таким образом исказил партийную реальность Эстонской Советской республики”.
Вот тут я возмутился: мало того, что метафору украли, еще и использовали в клинически идиотской форме. Я написал Полякову письмо, он был тогда редактором “Литературной газеты”, и сказал, что если вы не опубликуете мой протест, то вы станете соучастником этого преступления. Он не ответил. Тогда я напечатал это же письмо в “Новой газете”. Поляков не извинился, а огрызнулся: "Подумаешь, одну фразу украли, а эти “либералы” уже шумят”.
Иван Толстой: Есть гораздо более приятная и эффектная новость. Ваша новая книга вышла несколько дней назад и называется она очень странно – “Фашизмы”, во множественном числе. Поясните, пожалуйста.
Александр Генис: В прошедшем году Дмитрий Муратов, мой друг, коллега и начальник, предложил мне написать о разных опытах тоталитарных режимов историко-литературные этюды. И я весь год их сочинял. Тут описаны фашистские режимы от Первой мировой войны через Германию, Италию, Испанию, Японию, вплоть до ГДР, это последняя глава, которая рассказывает о том, что было после Гитлера и без него.
Каждую главу я проверил на экспертах. Например, японскую часть проверял замечательный славист профессор Мицуёси Нумано. Немецкую главу прочитали Эльке и Женя Шеф, мои друзья из Берлина. И так далее.
Надеюсь, что эта книжка будет кому-то полезна. Задачей было поставить происходящее в России сегодня в исторический контекст. “Фашизмы” - это попытка найти аналогии тому, что происходит сегодня. "История не повторяется, история рифмуется”. Я пытался найти эти рифмы. Ведь история - это не свалка, а музей. И когда мы устраиваем экскурсию по нему, то видим, что, собравшись вместе, все эти экспонаты позволяют лучше увидеть настоящее и заглянуть в будущее.
После долгого перерыва в 35 лет я вновь выпустил книгу за границей, а не в России
Собственно, этим я и занимался в “Фашизмах”. Книга вышла в издательстве Георгия Урушадзе Freedom Letters. После долгого перерыва в 35 лет я вновь выпустил книгу за границей, а не в России, потому что не хочу подводить своих издателей таким проектом. Тем не менее, мне кажется, что “Фашизмы” очень ко времени.Поэтому я очень благодарен Георгию, который с ураганной стремительностью выпустил книгу меньше, чем за месяц.
Надо добавить, что эпилог книги называется "Эзоп в шинели". Это о том, как войну используют в качестве аллегории для всего, что происходило в России, как война стала универсальной метафорой. Может быть, и украинская война - следствие “победобесия”. Выросло уже два поколения на вере в то, что настоящая, подлинная жизнь может быть только на войне. Отсюда дикий лозунг “Можем повторить”.
Недавно я наткнулся на интересную мысль. Первая мировая война возникла потому, что два поколения школьников в Европе читали приключенческие романы, где война была изображена только героически. И романтический образ войны привёл к бойне Первой мировой. Нечто похожее происходит и с Украинской войной. Она считается прямым продолжением Второй мировой…
Короче говоря, мои “Фашизмы” - книга аналогий, монтаж цитат и мемуаров.
Иван Толстой: Почитаем, почитаем, посмотрим, как вы рифмуете историю, какой из вас рифмач.
Эта женская расчленёнка вызывает у меня рвотный рефлекс
Наша следующая рубрика "У нас в Нью-Йорке”. В Нью-Йорке открылась выставка знаменитого художника Эгона Шиле. И я, честно говоря, не стесняюсь признаться: я никогда не понимал, почему так носятся с этим художником. Да, он необычайно экспрессивен и выразителен, и мастеровит, и все это можно признать. Но я не понимал восхищения этой отвратительностью самого материала. Я не просто листал какие-то его альбомы, я и в Вене ходил на всевозможные его выставки и внимательно смотрел и читал его биографию, и так далее. Но честно говоря, эта женская расчленёнка вызывает у меня какой-то рвотный рефлекс. Вот как вы, Александр, к этому художнику относитесь?
Александр Генис: Великолепно! Один из моих любимых художников, и я не устаю им восхищаться. Я понимаю, о чем вы говорите. Это как про Сорокина говорить. Автор на любителя - при жизни его обвиняли в непристойности. Больше чем Шиле раздевать женщину способен был лишь рентгеновский аппарат. Но сам Шиле считал, что эти картины должны висеть, в церкви, что это гимн Эросу, а Эрос - это противоречивая, опасная и могучая, вроде атомной энергии, сила. И вот ее то он и изображал.
Знаете, когда Шиле был мальчиком, он ведь и умер в 28 лет, юношей, в сущности. Но когда он был совсем еще начинающим художником, он пришел к королю австрийской живописи, к главному художнику Вены Климту и спросил: "Есть ли у меня талант?" Клинт посмотрел на его рисунки и сказал: "Слишком много".
Это действительно был опасный талант. Его даже в тюрьму однажды посадили. Но сегодyя он любимец Нью-Йорка, и всякая выставка Шиле привлекает огромное количество людей, преимущественно пожилых знатоков, приходят солидные дамы-господа, этакие люди в шляпах. И я догадываюсь - почему.
Мне кажется, что сегодня Вена осталась головой без туловища: великий город в маленькой стране. А любимица Европы, прежняя космополитическая Вена переехала в Нью-Йорк. Мне кажется, что Нью-Йорк - это реинкарнация Вены. И именно поэтому мой любимый музей города - Neue Galerie, Музей австро-немецкого модернизма на Пятой Авеню, куда я хожу как в церковь, потому что там собрано все, что я люблю. Начиная с нью-йоркской “Моны Лизы”, золотого портрета Адели работы Климта.
Но вернемся к Шиле - спешу вас утешить. Конечно, Эгон Шиле - певец плоти. У него даже подсолнух эротичен. Причем, это эротика болезненная, потому что у этого подсолнуха явно артрит: у него распухшие суставы. Но та выставка, что сейчас проходит в Нью-Йорке, посвящена пейзажам. И это ещё один мой любимый сюжет, потому что плоть у Шиле бунтует. А вот виды, пейзажи, изображения старых городов успокаивают и утешают. Причем, это именно портреты провинциальных городов.
Он жил в Вене, но любил писать не Вену, не роскошную императорскую Вену, а тихие провинциальные города, которые укрывают человека от всего, что может быть страшного. Он ведь участвовал в Первой мировой войне и сталкивался с ее кошмарами. Но его ведуты - бомбоубежища от ужаса. И в этом мне покойно с пейзажами Шиле - настолько, что я купил плакат с уютным городом, окруженном лесом, и повесил его в спальне. Помогает спать, прямо вам скажу.
Иван Толстой: Убедили, идите себе в музей на Шиле, а я отправлюсь в буфет и закажу себе стаканчик ситро.
Александр Генис: Нет, нет, нет, нет, в буфет надо идти в Венском музее: лучшие пирожные в городе, настоящая венская роскошь. Я вас отведу.
Иван Толстой: К сожалению, мне пирожных нельзя, но можно нарушить разок.
Наша завершающая рубрика - поэтическая, мы с Александром договорились, что теперь будем наши разговоры заканчивать стихотворением месяца - по нашему личному выбору, абсолютно субъективному. Как старшему товарищу Александру, я вам уступаю прочесть стихи последних дней.
Александр Генис: Татьяна Вольская, наша коллега, замечательная поэтесса, которая тоже стала иноагентом, как я. Январь - месяц праздников, когда мы отмечаем и Новый год, и старый Новый год, и православное Рождество - праздники без конца. И вот её стихотворение из цикла “Колесо обозрения”. Оно так и называется “Праздники.
У нас салат, у них похороны,
на них ракеты летят, а нам похеру,
у них дочка, сынок в земле,
а у нас оливье,
у них куча кирпичной крошки,
а у нас зелёный горошек,
у них от села – зола,
а у нас салат, салат,
у них сирена торчит в голове,
а у нас оливье в кружевном белье,
в золотом колье,
у них три города стёрло,
а нам – жрать в три горла,
они плачут – нас веселят,
лопай салат,
полной ложкой черпая
прямо из черепа,
из ухмылки его косой,
повар – Смерть с косой,
пусть весь мир дивится,
лишь бы не подавиться.
Иван Толстой: Татьяна Вольская, стихотворный выбор Александра Гениса.